گفت‌وگوی روزنامه ی تهران امروز با برادر!

عباس محبعلی:گفت‌وگو با ابوالفضل زرويي نصرآباد لطف خاصي دارد از آن جهت كه خيلي جدي با تو حرف مي‌زند و تو خيلي جدي مي‌خندي. و او باز به حرف‌هاي جدي‌اش ادامه مي‌دهد. اما واقعا پشت اين چهره جدي يك تفكر كاملا طنز خوابيده است و نگاه كه مي‌كني آن را در واژه واژه حرف‌هايش مي‌بيني. او در آپارتمان كوچك و اجاره‌اي‌اش در حوالي لاله زار با ما مي‌نشيند و دو ساعت گفت‌وگو مي‌كند. خيلي بي‌پروا از مسائل و مشكلات طنز امروز مي‌گويد. سيگارش را روشن مي‌كند. چاي مي‌خورد. سيگار روشن مي‌كند و دوباره چاي مي‌خورد. چشمانش را كه هم مي‌گذارد احساس مي‌كني تمام دردهاي عالم در وجودش رخنه كرده است و مي‌خواهد از پا درش بياورد اما او طنزپرداز است و قاعدتا راه گريز از اين همه فشار را بلد است. او ابوالفضل زرويي نصرآباد است كه وقتي مي‌نويسد شما هيچ راهي نداري جز اينكه به شيوه طنزپردازي‌اش بخندي.
به نظر زرويي نصرآباد اين روزها چه نوع طنزي در جامعه ما جاري است؟
الان زماني است كه طنز سياسي در حال مهجور شدن است. كساني كه كار طنز مي‌كردند به نوعي غلاف كرده‌اند و طنز را كنار گذاشته‌اند. مي‌گويند براي چه انتقاد كنيم؟ ته ماجرا اين است كه ما را دلسوز نمي‌بينند و منصفانه نگاه نمي‌كنند و تازه ما را معاند خودشان مي‌بينند. بعد هم بايد ثابت كنيم براي انتقاد از شما كه قصدي نداشتيم. هيچ طنزپردازي در كل تاريخ، دعوت به جنگ مسلحانه نكرده است. كسي كه اين كار را مي‌كند تئوريسين است. زماني كه من تئوريسين باشم مي‌توانم مردم را به جنگ دعوت كنم. طنزپرداز كسي است كه لبخند را روي لب‌هاي مردم مي‌آورد و مي‌گويد اين وضعيت فعلي را يك مقدار تحمل كنيد، وضعيت به آن سختي كه فكر مي‌كنيد نيست. درحالي كه وضعيت سختي وجود دارد!
در واقع طنز تبديل به بيان انتقاد مستقيم به كساني شده كه تا حدي مسووليت كارها را بر عهده دارند؟
بله، ضمن اينكه الان در لطيفه‌هاي ما كمي حال و هواي هجو وجود دارد. مي‌بينيد انتقادهاي مردم به جايي رسيده كه بسيار تند و زننده است. يعني خيلي انتقاداتي كه به رئيس جمهور از طريق sms‌ها رد و بدل مي‌شود اگر به صورت منطقی در دو تا روزنامه تيتر مي‌شد چنين اتفاقي نمي‌افتاد. وقتي جلوي مردم را مي‌گيري و نمي‌توانند راحت بيان كنند همين اتفاق مي‌افتد. اين طور جاها دست مردم را بايد باز گذاشت. آمريكايي كه ادعا دارد ابرقدرت جهان است و بر شرق و غرب مسلط است. شما اگر برويد و روي جلد روزنامه‌هايشان را ببينيد تعجب مي‌كنيد. چه تصاوير و كاريكاتور‌هايي از سياستمدارانشان مي‌كشند و چه مطالبي مي‌نويسند. در همانجا هيچ نويسنده و طنز پردازي، تفنگ به كمر نمي‌بندد تا جورج بوش را بكشد.
اگر بخواهيد كمي عيني‌تر در باره مشکل طنزدر جامعه امروز ما حرف بزنيد، چطور مي‌گوييد. اصلا براي اين قضيه مثالي هم داريد؟
بله، هميشه مثال مي‌زنم، فكر كنيد ما همگي سوار يك آسانسور هستيم كه بين طبقات 18 و 19 گير كرده است. خب در اين آسانسور پيرمردي هست كه قند خونش بالاست و خودش را بايد به دستشويي برساند. خانم بارداري هست، خانمي هست كه روغن پياز داغ روي گاز دارد، زني هست كه شوهرش پشت در مانده و پير زني كه اگر هوا به او نرسد قلبش مي‌ايستد و... شما هم در آسانسور هستي كه همه اين مشكلات را داري و مي‌داني كه فعلا كسي نيست نجاتتان بدهد - البته تا زماني كه يك نفر از غيب بياد و در آسانسور را باز كند - خب چه كار مي‌كني؟ جنب و جوشت را بيشتر مي‌كني و آن يك ذره هوا را مي‌سوزاني و جو را متشنج مي‌كني كه پير مرد ادرارش برود و پيرزن سكته كند و زن سقط جنين كند و بچه‌اي هم كه آنجاست جيغ بزند. يا مي‌تواني بگويي؛ من كه هيچ كاري از دستم برنمي‌آيد، متخصص آسانسور هم كه نيستم. مي‌توانم شوخي كنم و حواس اين جماعت را پرت كنم تا وضعيت فعلي به يك جايي ختم به خير شود. مي‌روي و به جاي شانتاژ كردن وضعيت، با زبان لين و با شيوه‌اي كه مسوول آسانسوري كه آنجا نشسته، به خودش بيايد كه اين وضع آسانسور نيست، جو را آرام نگه مي‌داري. طنز پرداز نهايت كاري كه مي‌تواند بكند همين است. يعني ايجاد آرامش در آسانسوربین طبقه 18 و 19.
بالاخره يك نفر بايد كاري بكند، اين طور كه نمي‌شود همه بنشينند و بخندد...
شما بگو يك ديلم بردار و لاي در بگذار و در را بشكن و شور بگير و همه را نجات بده. اين در صورتي است كه من بگويم اين كاره هستم. توقع بي جايي كه دولت مردان از طنز پرداز دارند همين است. مي‌گويند چرا طنز سازنده نمي‌نويسي. مي‌گويم: طنز سازنده يعني چه !. مي‌گويد: «خب بگو ما چه كنيم» وضع بيمارستان‌هاي خصوصي شده تو بگو چه كنيم. مي‌گويم؛ من كه مسوول موارد پزشكي كشور نيستم، خانواده خودم مريض بشوند براي دادن استامينوفن دستم مي‌لرزد، براي مسائل كلان كشور كه حرفي براي گفتن ندارم. من فقط در اتوبوس مي‌بينم مردم به شما بدو بیراه می گویند؛ آن فحش را به شوخي تبديل كرده‌ام كه اگر نمي‌داني، بداني مردم درباره كارهايت چه مي‌گويند.
از خصوصيات دوره گذار بي‌ساماني، آشفته بازاري، از بين رفتن يك سري معيارها و... است علماي شعر معاصر قائل به گونه‌اي گذار در شعر و فرهنگ هستند. با اينكه فكر مي‌كنم طنز حسابش از چنين دسته‌بندي‌هايي جداست، مي‌خواهم سوال را با اين موضوع ادامه بدهیم و شما هم در مورد دوره گذار به خصوص در عالم طنز توضيح بدهيد.
دوره گذار مفهوم دارد. يعني به تبع ضرورت‌هاي روزگار و گذشت زمان معني دوره گذار هم عوض مي‌شود. دوره گذار زماني مفهوم واقعي پيدا مي‌كند كه ما ارتباط فرهنگي مان يا دگرگوني‌هاي سياسي و اجتماعي‌مان هر از چند گاه باشد. مثلا در عصر قاجاريه بعد از يك دوره رخوت و سكوت چندين و چند صد ساله، پاي يك عده آدم كه در ايران درس خوانده بودند و دستشان به دهنشان مي‌رسيد به ولايت فرنگ باز شد. وضعيت هم، خود ناصرالدين شاه سفر فرنگ رفته بود و سفرنامه‌هايش حاصل خيلي خوبي شد. در منابع دست اول آن زمان، هيچ كس مثل خود شاه، فرنگ را وصف نكرده بود. اين آدم تنها مي‌توانست عياشي كند و برگردد اما بسنده نكرده است اما آمده و جزء جزء، همه چيز را بررسي كرده است. در مورد سينما، اياب و ذهاب، نوع پوشش زنان درباري و اينكه شامشان چه بوده و كدام شهر، غذاي بهتر داشته يا در ايستگاه‌هاي قطار چگونه رفتار مي‌كردند و... . كمتر سفرنامه نويسي تا اين حد جزئيات را ذكر كرده است. به هر حال در آن دوره خيلي چيز‌ها به ايران منتقل كردند و همان دستمايه كارهاي اوليه شد. بايد زماني مي‌گذشت تا طيف جديد جا بيفتند. چند سالي گذشت و ده دوازده، دوره افراد رفتند و كشور‌هاي خارجي را ديدند و متوجه شدند فضاي آن طرف چگونه است. ضمن اينكه بايد يك نفر مي‌رفت و در كاغذ اخبار آن زمان مي‌نوشت و در نهايت فضاي جديد به اين مي‌رسيد كه شعر مي‌تواند تعريف جديدي هم داشته باشد.
اين اتفاق را در دوران معاصر چگونه تفسير مي‌كنيد؟
در دوره فعلي- از مشروطيت به اين طرف- ما فرصت سر خاراندن پيدا نكرده‌ايم. آنقدر ارتباط‌ها پياپي بوده، آنقدر تعاطي افكار و تعاطي تعريف بوده است كه ما غالبا مي‌گوييم تعامل ما و غرب. اصلا فرهنگ غرب چنين ماهيتي ندارد. چون معجوني از 10 هزار فرهنگ است. سياهپوست آفريقايي با نوع موسيقي خاص قبيله‌اي‌اش رفته و بخشي از فرهنگ آمريكا را ساخته است. موسيقي جَز يا راك اندرول، ساخته آمريكايي‌ها نيست. اين موسيقي از فرهنگ اصيل آفريقايي ساخته شده است. حتي ريشه گيتار برقي به زندگي‌هاي قبيله‌اي آفريقايي و رقص‌هايشان بر مي‌گردد. ما نمي‌توانيم چنين نگاهي به غرب داشته باشيم. اينجا ايستاده‌ايم و مقابل يك فرهنگ جهاني گارد بسته‌ايم. اصلا ربطي به فرهنگ غربي و اروپايي و آمريكايي ندارد. يك زماني هم فرهنگ غالب، فرهنگ يوناني و رومي بود. ما فكر مي‌كنيم از مرز آن‌طرف تر، فرهنگ غربي است. يعني از مرز كشور خارج نشده وارد فرهنگ غربي مي‌شويم. اگر تركمنستان هم برويم غرب است. اصلا فرهنگ غربي به آن مفهوم وجود ندارد. غربي‌ها نيامده‌اند قالب‌بندي كنند و فرهنگ شان را به صورت وجه غالب بروز بدهند و دست آخر بگويند ما اين بخش‌ها را نگه مي‌داريم و اين بخش‌ها را صادر مي‌كنيم. اصلا دروازه فرهنگ باز است. همان اندازه‌اي كه فرهنگ شرقي ما شامل ژاپني، هنگ‌كنگي، چيني و عربي و ايراني و... است ؛ فرهنگ غربي هم به آن اندازه دستخوش تغيير و تحريف شده است. تا زماني كه ارتباط وجود دارد گذار هم وجود دارد. ارتباط ما هنوز منفصل نشده است كه ما بعد بنشينيم و چيزهايي را از فرهنگ موجود گزينش كنيم. اين قدر جهان پيرامون مان سريع عوض مي‌شود كه ما مثل آينه تنها مي‌توانيم چيزهايي كه خارج از فرهنگ مان است را بتابانيم. فرهنگ، وضعيتي كاملا پويا دارد. تكنولوژي و تمدن نيست. براي انتقال تمدن، بايد پپسي‌كولا وارد مملكت بشود و شما بخوري تا بروي كارخانه‌اش را بسازي. اما فرهنگ يك تفكر است به راحتي قابل انتقال است. حتي با ديدن يك فيلم مي‌توانيد تمام فرهنگ يك كشور را تقليد كنيد.
با اين احوال فكر مي‌كنم اگر بحراني هم مطرح مي‌شود بيشتر عوض شدن ديدگاه‌هاي اجتماعي و تاريخي ماست؟
به نظرم اگر حرفي از بحران شعر و بحران مخاطب و بحران تعريف‌هاي جديد وجود دارد به اين خاطر است كه ما هنوز ديرينه خودمان را نمي‌شناسيم. ضمن اينكه سردرگمي‌هاي ما در مورد مخاطب يك مقدار اشتباه بوده است. مخاطب ما الان اصلا دغدغه شعر ندارد. آن‌قدر سرگرمي‌هايش فراوان شده، آن‌قدر دسترسي‌هايش به لذت بردني‌ها آسان شده كه در واقع شعر رتبه خودش را از دوم به 254 رسانده است. اما در يك روستا چون دسترسي‌ها به وسايل ارتباطي و... كم است حداكثر كاري كه شما مي‌توانيد بكنيد دم غروب كورمال كورمال شام بخوري و يك ساعت بعد از غروب بنشيني و سر خودت را گرم كني. در يك چنين فضايي اگر آدم با سوادي پيدا شود و مثلا كتاب نسيم شمال را هم داشته باشد پادشاهي مي‌كند اما الان سر شب تا آخر شب خيلي هنر بكني جدول نيمه تمام روزنامه‌ات را كامل كني. روزنامه را ورق بزني، حساب و كتاب زندگي بكني و آخر شب هم با سر و صداي زن و بچه بروي چند تا سايت خبري ببيني و جواب ايمل‌هايت را بدهي تا فردا كه سر كار مي‌روي، بخوابي. با چنين فضايي، جايي براي ادبيات و شعر نمانده است. دوره گذاري هم كه گفتيد درست است، اما مفهوم دارد و در هر دوره بنا به شرايط، معنايش عوض مي‌شود.
شما طنز را در قالب سياسي معنا مي‌كنيد. چند جا هم اشاره كرده‌ايد كه بدون جو بد سياسي طنز ناب به وجود نمي‌آيد. چرا؟ آيا مي‌شود طنز را دسته‌بندي كرد و گفت؛ وقتي وارد سياست مي‌شود طنز است وقتي وارد اجتماع و مردم مي‌شود تبديل به لطيفه مي‌شود. اصولا فاصله لطيفه و طنز در چه حد است؟
نه... اولا من اعتقاد دارم هر وقت زمانه، بدتر و خفقان بيشتر باشد طنز رشد بيشتري دارد. اين چيزي است كه در ادوار طنز هم قابل مشاهده است. نسبت آزادي و طنز كاملا معكوس است. فراگيري آزادي موجب سرخوردگي طنز مي‌شود.
در اين مواقع پس چه بلايي سر طنز مي‌آيد؟
اصولا خود طنز از بين مي‌رود. به جايش هجو يا فكاهه يا لطيفه مي‌آيد. يا طنز ماهيت سياسي خودش را از دست داده و ماهيت اجتماعي به خودش مي‌گيرد. گاهي از يك نظر مساله، مساله سياست نيست. يك وقت محدوديت اجتماعي است و به تو مي‌گويند الان قضيه دختران فراري است كه شديدا امنيت ملي تلقي مي‌شود و به اين مساله اجتماعي نبايد نزديك شد. خودت هم درك مي‌كني كه نبايد بپردازي. خب وقتي از اين مساله رويگردان مي‌شوي، مي‌روي و به وزير گير مي‌دهي. چون زهرش كمتر است. بالاخره در اين گير دار، رويكرد سياسي طنز، اجتماعي مي‌شود و يا بر عكس. در كشور ما به خاطر ماهيت وجودي‌اش و اينكه ما هميشه افراد زبر دست داشتيم و زير دست، فرادست داشتيم و فرو دست. هيچ وقت مدير شما بر نمي‌تابد كه بروي و به او بگويي اين چه وضعي است ؛ نه بيمه داريم و نه ناهار داريم و نه اضافه كاري و... چون فورا كله پا مي‌شوي. اين طور جاها بايد بروي و با زبان شوخ طبعي و لين حرف بزني كه به فرادست بر نخورد.
متأسفانه از آن جهت كه نهادهاي قدرت در كشور ما يك نوع تنيدگي به هم دارند ؛ همه شان قابل ارجاع به يكديگر هستند. يعني اگر شما در كارخانه زرشك پاك كني ملاير هم كار كني و در مورد رئيس اداره مالي چيزي بنويسي و بگويي حق فلاني را خورد، سريع به بدنه كشور انتقال مي‌دهند و مي‌گويند مدير مالي‌اش مي‌شود وزير اقتصاد و بعدش بانك مركزي و براندازي نظام... !
اين طرز برخورد نهاد‌هاي فرادست و برعكس، سياست‌زدگي نيست؟
چرا، اين انطباق زياد است حتي اگر شما در مورد كشور و روستاي ديگر هم بخواهي چيزي بگويي، فورا با بدنه سياسي كشور انطباق مي‌دهند. بدي قضيه اين جاست كه دست بر قضا اينها با هم منطبق و قابل انتقاد هستند. يعني اگر شما از وضعيت نهاد سياسي گله‌مند باشي و مطلبي درباره چوپان دروغگو بنويسي مي‌گويند اين احتمالا منظورش فلان است و بهمان. يعني نگاه ماست كه طنز را سياسي يا اجتماعي مي‌كند. متأسفانه در اين روزگار درباره هر چيز كه بنويسي سياسي است. يعني نگاه مردم طوري است كه سياسي نيست، سياست‌زده است. سياست از سر شعور و آگاهي است. اما وقتي غيرارادي مي‌شود شما هرچه مي‌گويي تبديل به موضوعي سياسي مي‌شود و اين شيوه نگاه، سياست زدگي است. طنز امروز ما هم پيش از آنكه سياسي باشد، سياست‌زده است. يعني شما گاهي نمي‌خواهي طنز سياسي بنويسي اما هر چه مي‌نويسي به جايي بر مي‌خورد و نهاد‌هاي قدرت نسبت به آن عكس‌العمل نشان مي‌دهند. آن وقت شما مي‌ماني كه من چه بگويم. از اين روست كه مسائل خيلي پيچيده است. يعني بحث كه مي‌كنيم وارد سياست مي‌شود به خاطر آنكه طنز، زبان بيان انتقاد از طرف فرو دست به فرا دست است. فرادست‌هاي ما هم كه غالبا ماهيت سياسي دارند. فكر مي‌كنم تا حدي جواب دو سوال قبلي را داده باشم.

منبع : تهران امروز